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En écologie, on parle de conservation faune/flore. L'idée est de conserver un environnement tel qu'il était à l'origine. Si ça peut charmer les esprits, qu'est-ce que ça veut dire en réalité?
"L'environnement d'origine", c'est bien joli mais qu'est-ce donc? L'écosystème qui était en place il y a des siècles, des décennies ou il y a quelques années, ou encore aujourd'hui? C'est difficile à dire, beaucoup arguent et étrangement ça dépend surtout de l'image de l'espèce envers le public, l'argent potentiel qu'on peut en tirer, la culture du pays et l'expansion de l'urbanisme. De manière générale, on s'accorde sur la conservation de l'écosystème actuellement en place même si c'est rarement le cas( exemple simple: en Ecosse on parle encore de réintroduire des loups pour réguler les populations de cervidés qui ravagent le très peu de fôrets restantes afin de restorer cet habitat, en réalité un système écologique qui s'est effondré depuis la fin du XIX° siècle).
Soit.

L'un de mes enseignants de première année de Master et maître de stage m'a demandé de réfléchir, un soir, sur la question de "pourquoi conserver?" Pour lui c'est purement égoïste: on se sent coupable et tente de se faire mieux valoir, parce que l'on tire bénéfice de la nature que ce soit alimentation/textile/argent/autre, parce que l'on cherche à se donner du temps pour comprendre un monde fascinant sur les comportements/interractions/génétique/etc., parce que l'on trouve telle ou telle espèce jolie, ou parce que l'on a peur de disparaître. C'est égoïste, d'autant plus que même si nos espèces disparaissent, même si l'Humain disparaît, la vie continuera pour de nouvelles espèces et celles qui auront survécu.
Soit.
Un débat fascinant que vous être libres de discuter ici.

Mais surtout, le débat principal: quelles espèces conserver?


Afin de conserver notre biodiversité, on aborde souvent trois concepts primaires:
- les espèces clefs et espèces bâtisseurs de l'environnement
- les corridors écologiques et passes à faune
- les espèces invasives VS espèces indogènes


Les espèces clefs et espèces bâtisseurs de l'environnement
Un espèce clef est une espèce qui, si retirée de son écosystème, entraîne la chute de cet écosystème et donc de nombreuses autres espèces avec elle. L'une des plus connues et souvent citée régulièrement est le loup, avec l'exemple typique de sa disparition en 1926 au Yellowstone National Park( USA) qui entraîna la chute de plus de 120 espèces faunes et flores et la contamination des rivières ravageant les champs de culture; la réintroduction du loup en 1995 fut radicale avec le rétablissement total de l'écosystème( le retour du loup en France eu le même impact bien que les effets négatifs liés à sa disparition étaient moins conséquents qu'au Yellowstone).
Les bâtisseurs de l'environnement sont un concepts un peu similaire, ils modulent l'habitat d'une certaine manière que d'autres espèces en profitent. Par exemple certains crabes qui façonnent des galeries dans le sable maintenant/solidifiant le sol et empreintées par d'autre espèces de la microfaune évitant ainsi les prédateurs.
Mais quand on y réfléchit, toutes les espèces ne sont-elles pas clefs? On dit toujours qu'un écosystème est défini par ses espèces, donc logiquement si on en retire une tout s'effondre. Une espèce clef serait donc une avec un plus fort impact négatif si elle disparaît. Mais que fait-on si conserver une espèce clef nuit à la conservation d'une autre espèce clef, ou une espèce "moindre" mais encore plus menacée d'extinction?


Les corridors écologiques et passes à faune
Avec l'expansion de l'urbanisme il devient difficile pour de nombreuses espèces de se déplacer d'un point A vers un point B sans se faire tuer sur les routes, par les éoliennes pour les Oiseaux, par des machines, ou tant d'autres dangers. On met donc en place des passes à faune, ou corridors écologiques, qui fascilitent les mouvements et peuvent être utiliser comme simple pacerelle entre deux locations, comme un habitat ou comme un lieu de reproduction. Cela permet également l'isolement des populations qui sinon engendrerait consanguinité( souvent négatif et fatal), décimmination par maladie localisée, etc..
Mais l'installation de ces systèmes facilitent aussi les mouvements d'autres espèces, parfois prédatrices de l'espèce à sauver en question. Par exemple les Grenouilles et Crapauds ont besoin d'un tunnel relativement large, le Crapauduc, pour sauter et se déplacer assez vite( si elles rampent parce que c'est trop étroit elles risquent de se déhydrater, perdre leur mucus protecteur et simplement mourrir), avec de chaque côté de la route une fosse pour qu'ils y tombent et prennent le corridor. Mais ça veut aussi dire que leurs prédateurs comme des rats ou martres empreintes également ces corridors et se font un festin servi sur un plateau doré.
Un autre problème est l'attraction d'espèces dites "nuisibles" pour l'Homme. Par exemple pour le Hérisson, une passe facile est un trou dans le grillage entre deux jardins voisins, mais ça veut dire que leurs prédateurs n'ont plus à attendre leur sortie sur le trottoir mais doivent rentrer dans les jardins et peuvent causer des dommages gênants pour les gens. C'est tout un travail sur les mentalités, les modes vie, parfois contraignant et de l'argent à dépenser pour... Peut-on vraiment demander à quelqu'un d'investir dans des systèmes anti-blaireaux, anti-renards, anti-mustélidés, anti-n'importe quel prédateur de hérisson quand ils n'ont pas d'argent et du mal à joindre les deux bouts? L'Etat pourrait financer, mais pour financer on augmente les impôts, donc au final ce sont toujours les classes moyennes qui trinquent et en bavent le plus...
Enfin, le plus gros problème des corridors, c'est que la mise en place de l'un d'entre eux peu s'avérer tout aussi négatif pour une autre espèce tout autant menacée. Par conséquent, quelle espèce doit-on prioriser? Pourquoi?


Les espèces invasives VS espèces indogènes
Une espèce invasive est une espèce qui n'était pas là à la base, souvent importée par l'Homme( accidentellement ou non), qui s'adapte tellement bien au nouvel habitat qu'elle devient un danger pour les espèces indogènes( présentes à l'origine) avec qui elle est en compétition. Mais est-ce vraiment mal?
En Irlande et Grande-Bretagne l'Ecureuil gris issu des Amériques prend la place de l'Ecureuil roux( indigène) car il est plus compétiteur et nécessite les mêmes ressources. Mais si cet invasif occupe vraiment la même place écologique que le roux, est-ce vraiment un drame de voir disparaître l'espèce d'origine? Cela en va-t-il la peine d'inverstir tant d'argent pour la sauvegarde, à priori peu probable de réussir, de l'écureuil roux? Ne vaut-il pas mieux investir cet argent dans la sauvegarde d'une autre espèce menacée mais moins populaire auprès du public parce qu'elle n'est pas mignone ou fluffy? En Grande-Bretagne il y avait le choix entre investir dans l'Ecureuil ou l'Araignée radeau qui peut mordre l'Homme, le public a évidemment foncé sur l'écureuil, mais était-ce le bon choix?


Bref, ce sujet est juste fait pour débattre, avoir vos idées, lire vos arguments sur la conservation de la biodiversité et les choix qui sont fait.
Est-ce vraiment utile de s'acharner sur la conservation du Grand Panda qui refuse de se reproduire même en l'emprisonnant avec 250 différents partenaires tout simplement parce que cette espèce ne veut pas se reproduire, devenue inadaptée, au point qu'il faille investir dans de l'in-vitro et manipulations génétiques à un prix exhorbitant... quand autant d'argent pourrait être partager pour la conservation de différentes espèces qui se battent pour survivre?

Je trouve ton sujet très intéressant, du coup merci d'avoir pris le temps de l'écrire (et j'espère que d'autres prendront le temps de le lire).

Avant tout, je ne suis pas trop d'accord avec le point de vue de ton prof, même si je vois où il veut en venir. Je ne trouve pas que vouloir protéger les espèces soit égoïste. Tenter de limiter les erreurs humaines c'est au contraire s'intéresser aux restes des espèces et s'éloigner de l'égocentrisme de l'être humain qui agit comme s'il était le centre de l'univers. Le côté "égoïste" pourrait cependant naître d'un choix non-objectif, certes.

Il est clair qu'aujourd'hui on n'aura plus vraiment un "environnement d'origine" avec les créations humaines qui ont tout chamboulé, et que si l'on ne veut pas tout détruire il faut trouver des solutions. Mais ça m'amène déjà à une question que je me pose souvent: quel est le rôle du moustique, sachant que ces sales bêtes tuent plus que les requins qui sont tant diabolisés? x) (Truc de fou, je parle moustique et y en a un qui m'attaque à l'instant même, saleté! x)). Bon, il nourrit d'autres espèces, apparemment il pollinise vaguement aussi, et il régule les populations ( http://www.francetvinfo.fr/decouverte/v ... 72484.html ) mais ce sont des rôles qui sont déjà jouées par d'autres espèces donc si un jour on me demande d'investir pour sauver les moustiques comme dans Lilo et Stitch, sachez que c'est niet, à moins d'avoir une très bonne argumentation x)

Plus sérieusement: le panda je ne comprends pas bien, en effet, pourquoi on dépense tant pour le préserver si celui-ci ne veut pas se reproduire. C'est cette fois s'opposer au naturel, et je doute que ce soit tant une bonne idée, même si ce serait regrettable de le voir disparaitre.

Pour les écureuils, je trouve ça dommage qu'une espèce invasive détruise une espèce indigène, et ce n'est pas vraiment une question du "il est plus mignon", mais plutôt du "il débarque et il détruit tout", coup de gueule que je tiens surtout de l'extinction du thylacine, qui était une espèce indigène qui s'est fait en grande partie tuée par l'import d'une espèce invasive qu'est le dingo. C'est vraiment une espèce que j'aurai aimé voir de mes propres yeux (Purement égoïste, oui oui)... En y pensant, ça amène aussi la question du clonage - est-ce une si bonne idée? Quelles espèces tenter de ramener dans ce cas?

Pour ce qui est de l'araignée (et j'espère ne pas en croiser une en en parlant cette fois xD), je ne m'y connais pas suffisamment, mais après je pense que la question de la régulation des espèces doit surtout être fondée en fonction du pays, de l'écosystème concerné et des sous-espèces y habitant. On ne peut pas en prendre une au hasard et prendre des décisions sans connaitre l'ensemble de l'écosystème concerné (et du coup là, avec l'araignée, j'avoue que j'y connais rien, mais sans rien savoir tu me proposes araignée ou écureuil et je fonce sur l'écureuil aussi, surtout vu comme l'autre m'avait fait craquer x)). Si l'on informe mal le public sur le rôle de chacun, comment peut-il faire un "bon" choix? Y en a-t-il seulement un?

Concernant les corridors, question idiote mais je suppose qu'il n'existe pas de répulsif naturel pour lesdits prédateurs du crapauduc? Et un tunnel sous l'eau ne règlerait pas le problème non plus vu que les rats savent nager... Mais pour ce qui est de prioriser une espèce, encore une fois, il faut voir l'ensemble de l'écosystème et des espèces prédatrices / proies dans celui-ci. Ceci dit, je n'aime pas trop l'idée d'en prioriser une au détriment d'une autre non plus... Pour moi, la réponse à ta question là "Mais quand on y réfléchit, toutes les espèces ne sont-elles pas clefs?" c'est "oui, elles le sont toutes". Et ce serait difficile de choisir de façon objective quelle espèce défendre...

Probablement pour ça que chacun défend l'espèce qui lui est le plus cher, et je ne doute pas que certains sont passionnés d'insectes et d'araignées (une minorité probablement, mais existante néanmoins!).

C'est un sujet très intéressant, je pense que ça vaut la peine de prendre son temps pour répondre donc je reviendrai avec une réponse plus construite quand j'aurais Internet.

Pour le moment, ce que je peux dire c'est que l'exemple des écureuils est, finalement, un exemple assez "innocent". Il remplace une espèce originellement présente, c'est dommage dans le sens où cette espèce va disparaitre petit à petit, mais au niveau des ressources ça a peu d'impact.

D'autres pays ont des situations assez dramatiques avec l'introduction d'espèces non natives n'ayant pas de prédateur naturel. Je pense notamment à la Nouvelle Calédonie envahie par les cerfs qui consomment trop de ressources et posent un gros problème écologique. Un autre exemple pourrait être le mouton en Australie, mais objectivement tout élevage intensif est un problème que l'humain considère assez peu par rapport aux espèces sauvages donc c'est un "autre débat".

Bref, une espèce non native peut causer de sérieux dégâts pour les autres espèces animales et végétales présentes, mais aussi pour les sols, etc. Je pense que, dans ces cas précis, il n'est pas absurde de réguler la population... voire de la supprimer (ce qui, je suppose, est un avis très controversé, mais l'espèce n'a rien à faire en ces lieux).

Pour cela, je pense que l'investissement et les mesures prises doivent justement être adaptées à la situation. Dans le cas de l'écureuil, clairement, il n'est pas utile de lutter contre sa présence. J'ai envie de dire "tant pis pour le roux". Mais c'est vrai qu'on présente ça comme un drame à la population. Dans le cas que j'ai cité, en revanche, ça me semble risqué de dire "tant pis" puisqu'il ne remplace aucune espèce à l'origine.

Pour ce qui est de la conservation des espèces, comme Nakou je m'interroge sur les efforts réalisés pour certaines espèces comme le Panda. Dans d'autres cas, je me demande surtout si les efforts de conservation ne sont pas artificiels. Certaines espèces n'existent plus qu'en captivité (ou presque) sans être des espèces domestiques. Ne sont-elles pas déjà éteinte d'une certaine façon ?

Sur ce point, je rejoins un peu ton ancien professeur. J'ai l'impression qu'il y a plus de la bonne conscience derrière la conservation d'espèces qui n'ont plus aucune chance de retrouver leur environnement naturel. On se félicite de les avoir encore dans nos zoos ou dans nos réserves et on applaudit à chaque naissance, mais l'espèce n'est plus là que pour nos beaux yeux et notre bonne conscience.

Et pour finir, j'ai envie de partager cette vidéo informative que j'avais trouvé très intéressante pour des novices comme moi.

Au niveau des corridors, je vais prendre le temps de mieux m'informer également.

EDIT: Je pense que pour les moustiques, c'est toujours sympa de connaître leur rôle, mais ils doivent causer plus de dégats sur les vies humaines et animales qu'autre chose et je les déteste. Je n'aurais pas mauvaise conscience à les voir mourir. Après... n'a-t-on pas nous aussi besoin d'être régulés ?

C'est un peu comme les tiques, on les déteste pour les maladies et autre que ça apporte, mais au final c'est vital, on a besoin de régulateurs de populations et avoir qu'un nombre limité d'espèce pour le faire n'est parfois pas suffisant. C'est comme la prédation: un exemple simple est la prolifération du cerf en Ecosse détruisant les fôrets, l'Homme seul pour chasser n'est pas assez( et pourtant ça tire bien là-bas), les ours étaient trop lents pour les chasser, les lynx solitaires ont du mal à courrir seul après unue harde, faut au moins un autre prédateur efficace comme le loup qui est toujours en pourparler( je tiens à préciser que ces 3 prédateurs n'existent plus dans ce pays). Après tout, l'Homme aussi a besoin d'être régulé( ça fait horrible dit comme ça )





Comme le dit Whiskey et pas mal de gens où je suis, l'Ecureuil gris ne détruit en fait pas tout, il ne cause aucun dégât si ce n'est prendre la place d'un autre. Et même là ce n'est pas entièrement vrai car ces deux sous-espèces, gris et roux, s'hybrident ensemble au point qu'où je suis il n'y a clairement pas de gris ni de roux mais juste des croisés( comme le Complexe des Grenouilles vertes/rousses en France où l'hybridation est tellement forte qu'il est impossible d'avoir 100% verte ou rousse mais que des croisements, et seuls les prélèvements d'ADN - en général par salive et ne blesse pas l'individu - peut indiquer combien de pourcentage de l'une ou de l'autre est présent).
C'est dommage d'un point de vu "lui était là avant donc ce n'est pas juste", mais au final si le gris est plus compétiteur et s'hybride avec le roux ça peut sauver l'espèce-même. C'est peu comme le cas de deux espèces de Pinsons dont j'ai oublié le nom dont on nous avait parlé à la fac, en cas de température trop faible l'une des deux sous-espèce va s'hybrider avec la résistante pour mieux survivre et une fois les températures redevenues normales vont cesser le croisement( et vice-versa pour les températures chaudes).
Faut se dire qu'aujourd'hui beaucoup de sous-espèces s'hybrident pour survivre les rapides changements autrement elles seraient déjà éteintes. Le cas de cet écureuil gris n'est vraiment pas si négatif au final.





Un autre débat bien que lié, qui me fait tourner la tête et m'a rendue folle plus d'une fois. Le clônage ne ramènera jamais une espèce à 100% puisque l'on croise de l'ADN incomplet de l'espèce d'origine avec celui d'une autre espèce existante aujourd'hui qui s'en rapproche le plus possible. Le clônage existe déjà par exemple pour l'Auroch, et où cela nous mène-t-il? A une grosse vache en parc animalier ou en pâture sans grand intérêt.
Si une espèce disparaît, aussi triste que ce soit, c'est qu'elle n'est plus adaptée et ne retrouvera pas sa place dans la nature. Cela vaut-il le coup de la refaire vivre pour la garder entre 4 barreaux dans un zoo?
Dans le cas du thylacine, si tu veux la renaître et la relâcher, ça veut dire éliminer tous les dingos avant. Bon courage, et c'est anti-écologique dans le sens que le dingo est maintenant bien établi et considéré comme une espèce à part entière qui n'existe qu'en Océanie... Ce serait un peu comme les Austaliens qui parlaient l'année dernière d'exterminer tous les chats errants de leur pays et interdire la vente de chat, et forcer les proprios à déménager dans 3 régions autorisant les chats domestiques enfermés à la maison: parce que les chats ça mangent les espèces en voie d'extinction... Est-ce vraiment nécessaire?



Exactement! Il n'y a sans doute pas de "bon" choix, et ce que les gens ne réalisent pas c'est que ce sont eux qui déterminent ces choix.





Non pas vraiment de répulsifs. La mise en place des corridors, quels qu'ils soient, dépend de la Commune concernée et c'est très cher, du coup souvent on va au plus simple et moins cher et on s'arrête là...
Pour le Crapauduc sous l'eau ce serait aller à l'encontre du principe pour les Batraciens: le but est de leur permettre de rejoindre le point d'hibernation sous le sol vers un point d'eau pour la reproduction/ponte et inversement. Si on fait un corridor sous l'eau ils s'arrêteront là et ça peut perturber l'écosystème du point d'eau où ils allaient avant.
C'est vraiment compliqué d'essayer de tout prendre en compte, mais je suppose que c'est ce qui rend ce concept de corridor fascinant à mes yeux




Tu serais surprises que les enthomologistes( spécialistes en microfaune, donc insecte et aracnides) sont les plus répandus





Concernant les espèces non natives oui. En Islande ils introduisent des caribous régulièrement pour tenter de verdoyer leurs terres, sachant qu'il n'y a jamais eu de carribous dans ce pays, espèce protégée sur liste IUCN. Par contre ils abattent tous les ours polaires qui débarquent naturellement depuis le Groënland une fois tous les quelques ans parce que ce n'est pas une espèce qui était initialement présente et ils pensent n'en avoir aucun bénéfice. Quand on sait combien l'Ours polaire est en voie d'extinction( bien plus que le carribou), je ne comprend vraiment pas cette façon de faire( l'ours abattu quand j'y suis allée, que je n'ai pas vu, a juste servi à être autopsié, donc ce n'est même pas comme s'il était mangé par une famille inuit sans resource alimentaire au nord du Groënland...).




Pour moi si, parce qu'on ne pourra jamais les réintroduires à moins d'éradiquer la cause première de leur disparition( souvent l'urbanisme donc impossible, ou les espèces invasives mais là encore on a jamais réussi à exterminer un envahisseur).



Je me sens mal chaque fois que je dis ça, mais oui on en a tous besoin. Et parce que l'Homme cherche tant à y échaper on est en surnombre...
(je tiens à préciser que je suis quand même pour la lutte contre les maladies mortelles et saloper*es de ce genre hein)

Certains parcs relâchent des espèces animales dans les environnements où elles avaient disparues dans l'espoir de les ramener (Beauval l'a fait pour une espèce d'ongulé en Afrique). Il ne faut pas non plus totalement cracher sur leur rôle... Tant qu'y a de la vie, y a de l'espoir! (y)

Intéressante ta vidéo en tout cas Whiskey! Je serai tellement curieuse de voyager dans le temps pour voir ça Mais en tant qu'esprit seulement hein, les grecs c'était des violents xD



Je trouve que ça a du sens plus que ça n'est horrible x) Objectivement parlant, c'est normal d'être régulé aussi... Au final les moustiques, ces saletés, ont une utilité, j'y crois pas ._. XD



Dans ce cas c'est même plutôt bien, oui, s'il permet de faire survivre l'espèce par hybridation. De toute façon, je pense que toutes les sous-espèces qu'on a de nos jours sont arrivées par ce genre d'hybridations, un peu comme les races de chiens / chats qu'on a aujourd'hui. Si l'espèce ne prend pas la place de l'autre (d'ailleurs, à la réflexion, j'ai du mal à voir comment elle ferait), ce n'est pas un impact négatif en effet.

Oulah, j'ai jamais dis que je voulais ramener le thylacine (même si j'aurai vraiment aimé le voir, c'est clair que le ramener avec les dingos encore vivants n'aurait aucune utilité vu qu'on répéterait bêtement l'histoire). J'évoquais le clonage plutôt avec amusement. La dernière fois j'ai lu un article comme quoi des chercheurs essayaient de ramener les mammouths - mais pourquoi? On va se retrouver en mode Jurassic Park x) Après, l'idée de jouer avec le naturel pour le clonage me met assez mal à l'aise en soi.
Pour l'exemple du chat, wouh, un peu extrême x)



Dans ce cas comment les faire se rendre compte qu'ils ont une voix déterminante?



Absolument pas x) En réalité je parlais des gens "lambdas", pas des spécialistes.

Mais en fait tout ce débat laisserait presque à penser qu'on ne peut rien faire, qu'objectivement aucun choix ne serait bon et qu'il faut laisser les espèces disparaitre petit à petit pour ne pas sembler égoïste. A l'époque, la question était moins abordée parce que nous n'avions pas tous les moyens d'informations et d'études que l'on a aujourd'hui, mais comme le dit la vidéo sur l'amnésie écologique, le monde ne cesse d'évoluer et on ne pourra de toute évidence pas ressembler aux environnements passés vu qu'on les oublie petit à petit.

Déprimant x)!

C'est le concept de "niche écologique". Grossièrement, chaque espèce occupe une place bien spécifique dans un écosystème donné, cette place c'est "sa niche". Chaque écosystème à une resource limitée en habitat et nourriture, ce qui veut dire qu'on ne peut pas avoir trop d'individus de chaque espèce, il y a une juste balance, un équilibre( une année la population peut s'agrandir car il y a des resources en abondance, et la suivante décroître car il y a moins de resource).
Si un jour une nouvelle espèce débarque et qu'elle occupe exactement la même place( utilisent les mêmes ressources que ce soit alimentaire ou habitat) il y aura compétition entre ces deux espèces (inter-compétion). Si la nouvelle espèce est plus compétitive( elle échappe mieux aux prédateurs, plus rapide à prendre la nourriture etc), la première espèce disparaît.
C'est basé sur ce principe que l'on peut faire des statistiques et prédire ce qu'il adviendra d'un écosystème en général en faisant des simulations( introduction d'un espèce X, accident écologique, etc.).

Pour ceux doués en statistiques qui veulent mixer leur carrière avec de l'écologie je publicite le Master MODE à Rennes( non je n'ai pas fait celui-là, je suis une quiche en maths comme ça)







Oui, je le citais parce que le thylacine est un sujet qui revient souvent dans le clonage, ce serait l'ADN le mieux conservé parmi les espèces éteintes. Le mammouth me rappelle un article qu'on avait dû lire à la fac, une scientifique qui proposait d'introduire des éléphants d'Afrique aux Etats-Unis parce que "avant on avait des Mammouths et ça sauverait une espèce de papillon bien spécifique". Je tiens à préciser que cette scientifique était une... botaniste. Moui moui...





Dans ce cas comment les faire se rendre compte qu'ils ont une voix déterminante?

Mais en fait tout ce débat laisserait presque à penser qu'on ne peut rien faire, qu'objectivement aucun choix ne serait bon et qu'il faut laisser les espèces disparaitre petit à petit pour ne pas sembler égoïste. A l'époque, la question était moins abordée parce que nous n'avions pas tous les moyens d'informations et d'études que l'on a aujourd'hui, mais comme le dit la vidéo sur l'amnésie écologique, le monde ne cesse d'évoluer et on ne pourra de toute évidence pas ressembler aux environnements passés vu qu'on les oublie petit à petit.[/quote]

Si seulement il y avait un moyen simple... Le mieux à faire est de ralentir toutes nos cocheneries et leurs impacts, mais ça ne résoud pas tout du tout...

Vaste sujet, je suis guère spécialiste, mais je vais tenter de commenter.

Ça me fait penser à un épisode des Simpsons (oui oui, laissez moi continueeeeer) où il y'a une invasions de rats et après ils introduisent des serpents pour éliminer les rats puis des aigles pour éliminer les serpents etc etc et ça dure assez longtemps xD assez tourné en dérision, mais pas si loin de certaines réalités.


Sans transition, je me demande ceci :la question n'est elle pas : qu'est ce qui est du rôle de l'homme ? L'homme doit il intervenir quand il n'y est pour rien ou doit il intervenir dans ce qu'il modifie alors que la nature s'adapte ? En fait le problème éthique est là : quel droit à l'homme sur la nature ? S'il en a la capacité, doit il le faire ?

Par exemple les pandas. J'ai eu la chance d'aller au centre de conservation des pandas de Chengdu en Chine, ils semblaient tout de même montrer que, même si les pandas ne sont pas portés sur la chose, certes, que ce sont des gros fainéants certes, il y a quand même une grande part de l'homme dans l'histoire qui est la destruction de son habitat. La rencontre entre pandas auparavant était beaucoup plus fréquente, leur population et leur territoire de fait également. L’urbanisation et les cultures a séparé les groupes de pandas qui ce sont peu à peu éteints et, malgré l'immensité de la Chine, leur territoire est aujourd'hui restreint et j'ajouterai, en terrain montagneux froid et humide alors qu'avant ils étaient dans des climats plus tempérés et plats, plus facile pour la rencontre. Qui plus est, ils auraient perdu l'habitude de sociabiliser facilement. Il y a donc une association de facteurs. MAIS compte tenu de leur comportement, n'étaient ils pas voués par la nature à s'éteindre ? Supposons un instant que cela soit vrai (nous n'aurons jamais la réponse de toute manière). Dans ce cas, pourquoi ne pas vouloir les protéger ? L'homme doit ils les abandonner sous prétexte que "sans l'homme ça aurait été comme ça" ? Ou ne peut on pas tenter de les protéger comme héritage de l'histoire biologique ? C'est dans ce même sens que peut revenir la question du clonage et de la "résurrection" de certaines espèces comme le mammouth : doit on les laisser ainsi car l'histoire dit qu'ils ont disparu ou doit-on tenter de les faire revenir à la vie comme témoin de l'histoire biologique ? Doit on aussi garder cet héritage, car au fond, y-a-t-il une fin à cette histoire biologique ? Chaque année des espèces disparaisses, d'autres naissent, comment tout protéger ? Aussi, n'y a-t-il pas d'autres priorités ?

C'est à cela que s'ajoute la question du, si tant est qu'on veuille le faire, comment pouvoir le faire ? La technologie aujourd'hui est très avancée, mais les financements demandés sont colossaux. On pourrait protéger de nombreuses espèces technologiquement parlant, mais on ne peut pas financièrement, surtout pour des pays pauvres, je pense au braconnage en Afrique.

Maintenant parlons de l'influence de l'homme sur la nature qu'il a modifié. La nature, a expérimenté dans les âges, bien des bouleversements - avec ou sans les hommes. Et elle s'adapte, en général du moins. D'aucuns diraient même, que l'homme crée de la biodiversité. Je ne suis pas forcément favorable à ce concept, mais, les espèces de chiens, de chats, voire, de pigeons de rats etc...ne sont elles pas elles aussi nées de l'homme ? Dans le sens où, la civilisation humaine est leur milieu depuis des milliers d'années désormais ? Sans technologie, certes, mais par la main de l'homme tout de même.

On revient donc à cette fameuse question, de quel droit à l'homme sur la nature ? Quelle est la limite à la main qu'il peut poser dessus? Peut il tout modifier ?

Voilà donc mon avis sur ces questions :

Je pense que, l'homme doit protéger son environnement. Message caché : cliquer pour afficher Parce qu'il en a besoin, c'est certain, parce qu'il en fait partie, et parce qu'il en a le devoir. Oui, on parle de droit de l'homme sur la nature, et bien moi je vais plus loin en parlant de devoir. Devoir, car l'homme est le seul animal à avoir la capacité d'analyser et de protéger son environnement. Il peut faire ce que les animaux et les plantes ne peuvent pas. Devoir, car l'homme use de son environnement et il doit donc le rendre. Pourquoi ? La réponse dépend de vous ici : divine (Dieu nous a donné cette Terre), morale (L'homme n'est pas tout puissant et doit respecter le fait d'être un être parmi un univers), pragmatique (il nous faudra des ressources pour plus tard). Pour moi, elle est un peu des trois, certainement.

Pour la question des espèces à protéger, je pense à ceci : maîtriser les espèces nuisibles (qui perturbent un environnent actuel et non passé. (Par exemple, réintroduction d'espèces (récemment perdues et vitales, comme les loups à Yellowstone), réduction d'espèces pullulantes), protection des environnements fragiles (parcs nationaux), et étude et protection des espèces menacés (Centres de recherches, vigilance...)
A la question des pandas, je dirais oui, cela vaut la peine de les protéger. Ce sont non seulement un héritage biologique, mais aussi en partie dû à l'homme, et la recherche que l'on apprend sur les pandas peuvent être utilisés pour d'autres espèces (exemple : les pandas roux, au centre que j'ai visité.) En plus, ils essayent de sensibiliser les chinois à l'environnement, et y'a du boulot alors, soutenons l'effort !

Je vais maintenant m'intéresser aux points que vous avez abordés ci-dessus:



Intéressant comme idée. C'est très souvent ce qu'on me le dit, je connais beaucoup de personnes qui ne supportent pas les zoos pour cette raison. Je pense qu'il faut surtout que ce soit fait dans de bonnes conditions et qu'il y ait un véritable travail de recherche/protection derrière, que l'on ne prenne pas les zoos pour des parcs d'attractions mais comme un lieu de savoir. Ceci dit, les rendre jolis, c'est pas plus mal. Mais faire aimer les animaux aux gens, ne doit pas dire qu'ils faut qu'ils les prennent comme objet de distraction, mais comme développement d'un lien d'affection pour les protéger dans leur environnement. C'est pour ça que je suis plus favorable aux parcs nationaux et aux centres de recherche qu'aux zoos qui exposent des espèces pour de l'argent et en piètre condition, d'autant plus si elles ne sont pas menacées.



Probablement la réponse la plus sensée: il est difficile d’émettre une opinion générale, seulement se poser les bonnes questions, aux bons moments : quels sont les causes, quels sont les conséquences, nos moyens, l'opinion public, etc. Au cas par cas. Par exemple les ours polaires au Groenland, il est clair qu'il ne faut pas les tuer s'ils sont menacés.



Sans doute. On défendra toujours la vie d'un homme, mais il faut reconnaître ce qui est vrai.



C'est vrai, le monde évolue en permanence. Il faut aussi accepter ce que nous avons perdu, en apprendre pour protéger ce que nous pourrons perdre. Mais ne pas oublier, que ce qui disparaît quelque part, quelque chose de nouveau nait ailleurs. C'est aussi la beauté de la nature et de son adaptabilité. Ne prenons cependant pas ça pour une excuse pour faire n'importe quoi bien sûr!

Il y a peut-être plus à dire mais je ne me souviens pas de tout ce qui a été dit précédemment XD

Je suis contente, les trois personnes que j'attendais sur ce topic ont répondu




Ca dépend énormément des zoos aussi. Je me souviens que le zoo de Vincenne il y a quelques années cherchaient des sponsors pour recréer le zoo en reconstituant les biotopes originaux( environnements d'origine) au sein du zoo et ainsi développer les recherches en éthologie et soutenir les conservations en milieux sauvage. J'ignore ce qu'il en est devenu de ce zoo, mais l'idée était bonne.
Aussi le zoo d'Edimbourg, en Ecosse, est fantastique pour ça, j'étais vraiment subjuguée par le concept. Certes les animaux sont en cage et tout ça, mais c'est aussi le cas de parcs comme au Gévaudan ou Sainte-Croix( contrairement aux parcs nationaux qui sont plus comme des réserves naturelles). Il est cher, il est grand, mais contrairement à tous les zoos ou parcs que j'avais pu visiter enfants il explique toutes les recherches comportementales et comment leurs éthologues voyagent également pour des études en terrain sauvage et les notre argent allant dans la conservation animale et des habitats. Il est vraiment bien développé, avec vidéos, photos, textes, tout pour nous prouver que ce n'est pas du baratin. Je me souviens quand je cherchais un stage je suis tombée sur énormément de documents ou assiociation mentionnant les fonds donnés par le ce zoo.
En ce moment on regarde tous les jeudis soir The Secret Life of the Zoo au UK, et le zoo de Chester, Angleterre, participe également dans beaucoup de programme de réintroduction et renforcement des populations sauvages.
Comme quoi les zoos, faut pas tous les condamner, il y en a des bien aussi Certains font même bien plus que certains parcs nationaux






Il y avait un projet lancé pour racheter des forêts anciennes en Europe de l'Est, impossible de me souvenir du nom du projet. Mais le but était d'interdire tout accès à l'Homme pour voir dans x années comment la forêt évolue et si on aurait les moyens de retourner vers une forêt typique européenne comme avant l'expansion urbaine. Très intéressant mais dommage que ce soit peu probable de voir le jour...

Je crois que la Norvège avait pris une intiative de ce genre !

Je cite :

Le gouvernement norvégien effectuera un don de 100 millions de dollars américains cette année (70 millions d'euros) et 600 millions l'an prochain (420 millions d'euros) pour prévenir la déforestation au Brésil. Au total, un milliard de dollars américains (700 millions d'euros) seront investis d'ici 2015.

« C'est la façon la plus efficace et la moins onéreuse de protéger l'environnement, » affirme le premier ministre Jens Stoltenberg. Le chef du gouvernement norvégien, de même que son ministre de l'Environnement Erik Solheim, ont rencontré récemment le président brésilien Lula da Silva pour signer une entente officielle. « C'est ma plus grande réalisation à ce jour comme politicien, » affirme Jens Stoltenberg.

Le chef du Fonds pour la forêt pluviale, Lars Løvold, renchérit: « Le Fonds pour l'Amazonie innove, puisque l'argent est seulement accordé si la déforestation cesse. »

« Je suis réellement fier aujourd'hui, affirme le ministre de l'Environnement Erik Solheim. Ce que nous faisons est important. En tant que pays devenu riche en vendant du pétrole et du gaz polluants, il est attendu de nous que nous apportions une contribution à la réduction de la menace qui pèse sur l'environnement. »

Les paiements seront accordés annuellement après évaluation de l'ampleur de la déforestation. L'évaluation sera effectuée au moyens de données recueillies par satellite.




Si seulment les Emirates faisaient ça plutôt que des stations de ski dans le désert

J'avais aussi lu que les forêts norvégiennes étaient en plein boom, étonnant !

Oh c'est génial ça! Bonne innitiative.
Je me souviens il y a une dizaine d'années de grosses tempêtes avaient ravager des forêts scandinaves et du coup tous les bois morts étaient récupérer pour papier, mobilier, navires et autre, et tout abattement d'arbre était 100% interdit jusqu'à ce que ces bois morts soient utilisés. Ce sont de bonnes initiatives je trouve

J'ai pris énormément de retard et j'ai pas eu le temps de tout reprendre, désolée XD

En fait c'est logique pour le remplacement de l'espèce, ça me parait évident, je devais être bien fatiguée en écrivant mon message x.x Ou alors convaincue sur le moment par l'hybridation comme solution XD

Concernant le thylacine, faut dire que l'espèce s'est éteinte "récemment" (y a moins de cent ans) donc c'est "normal" que l'ADN soit bien conservé par rapport aux mammouths x) Je me demande ceci dit pourquoi cette espèce crée un tel engouement comparé à d'autres, car après tout des espèces disparaissent chaque année et doivent donc avoir un ADN encore plus récent en théorie, non?
(Apparemment c'est énormément appliqué aussi pour tout ce qui est élevage, ce qui ne me surprend pas vraiment, mais Dolly a eu une vie assez courte).
La botaniste est passionnée par ses papillons que veux-tu x) Mais on peut pas reproduire un écosystème disparu, c'est comme si on voulait relâcher des lions en Grèce, whut.


En effet, 10 000 euros par animal.

Concernant le braconnage en Afrique, j'ai vu des vidéos qui expliquaient que les populations locales ne s'y opposaient pas parce que ça rapportait de l'argent... Du coup en créant des emplois pour les populations locales afin de surveiller ce patrimoine naturel, on règle beaucoup le problème interne. Triste de réaliser combien beaucoup de choses sont aujourd'hui tenues par l'argent néanmoins... (Source pour les Black Mambas: http://www.lemonde.fr/afrique/article/2 ... _3212.html )

Je te rejoins sur la question de droit mais surtout de devoir, en effet.

Je ne suis pas d'accord avec l'opinion sur les zoos. S'il y a de très mauvais zoos, il y en a également des bons qui relâchent des espèces, créent constamment des enrichissements pour leurs pensionnaires et se soucient réellement d'informer les gens. J'ai appris un tas de choses en visitant des parcs, en analysant leur façon de fonctionner, d'aménager leurs plateformes pédagogiques, etc. C'est dommage de totalement les condamner...
Bref, merci Casper de les avoir défendu ensuite, je viens de lire ton avis x)


Ce projet me parle beaucoup, je crois que j'en avais effectivement entendu parler mais c'était il y a quelques temps déjà, et je doute que les fonds nécessaires ont été rassemblés ^^' C'était en effet un très beau projet ceci dit!

Bref, mon post n'apporte pas grand chose de plus mais vos deux derniers messages montrent de bonnes initiatives, comme quoi il y a encore un peu d'espoir =D!

*A wild ghost appears!*



Ca me rappelle le cas du loup d'Abyssinie

Moins de 500 individus existants environ, menacés par l'intensification de l'activité humaine dans leur habitat (les hauts plateaux d'Ethiopie), les maladies (rage, distemper) apportées par les chiens, et l'hybridation avec ces derniers

Mais l'hybridation est-elle réellement un problème? On parle d'une population de moins de 500 individus, l'espèce a déjà perdu une grosse partie de sa diversité génétique, si elle se reforme à partir de cette population uniquement, bonjour le niveau de consanguinité à long terme
(je me souviens d'une simulation, dans le cadre de l'élevage canin, avec un foundation stock de 500 individus non apparentés, et qui avait trouvé qu'il fallait maximum 50 générations avant que tous les individus ne soient consanguins. Là on parle de moins de 500 loups, et ils ne sont pas tous non apparentés, pour chaque individu il faut compter les parents, frères et soeurs, etc.)

Est-ce que cette hybridation avec le chien n'est pas le dernier espoir de l'espèce non seulement de renouveler son pool génétique, mais aussi d'arriver à s'adapter à un milieu plus anthropisé assez vite pour éviter l'extinction?
Après tout, les loups sont adaptés à un milieu sauvage, alors que des milliers d'années d'évolution ont adapté le chien à une relation commensale avec l'humain*. L'inclusion de gènes "adaptés à l'humain" dans le pool génétique peut peut-être aider l'espèce à s'adapter aux changements de son environnement.
*(oui, parce qu'en fait, l'humain n'a pas pris des louveteaux dans leur tanière pour les domestiquer et créer le chien. Le chien s'est domestiqué tout seul, comme le chat, le rat, la poule, etc., en s'adaptant à la promiscuité de l'humain)

Même problème pour le loup rouge et le coyote. Beaucoup de scientifiques cherchent une solution pour empêcher les quelques loups rouges sauvages restants de s'hybrider avec le coyote et certains souhaitent l'abattage des hybrides, mais qu'est-ce qui est le pire? Accepter que l'espèce telle qu'on l'a connue il y a quelques décennies ne soit plus la même, change, évolue pour s'adapter à l'évolution de son habitat et continuer à transmettre son patrimoine génétique? Ou la condamner à disparaître en voulant la figer, alors que son environnement, lui, ne s'arrête pas d'évoluer?

Je pense sincèrement que l'hybridation, chez toutes les espèces, est un moyen d'évolution plus rapide que la sélection, mais tout aussi naturel, et parfois plus efficace en cas de changement rapide d'environnement (comme une série d'années + froides pour les pinsons que tu as cités)

Le problème, c'est que l'humain a cette manie quasi pathologique de vouloir tout classer dans des cases, avec des limites bien définies. On veut conserver une espèce ou un biotope comme ils le sont à l'instant où on a décidé qu'on allait les conserver (ou comme on imagine qu'ils étaient quelques années auparavant)
Mais dans un monde en perpétuel changement, il n'y a pas de place pour des cases aux définitions figées. La notion même d'espèce est une vision purement humaine qui ne correspond pas vraiment à la réalité (d'ailleurs, la définition même de ce qu'est une espèce fait débat).
Du point de vue des animaux, ils s'en foutent que les humains donnent un fancy nom latin-souvent-mâtiné-de-grec différent à leur partenaire qu'à eux, tant qu'ils peuvent transmettre leurs gènes.


C'est... assez tentant j'ai envie de dire XD
(Nan, pauvres lions)

*sur ce, je retourne à mon hibernation - à dans 2 ans! o/ *